Мозг человека и мозг насекомого.

Физмат, Биология, Психология, разные науки, новейшие открытия, околонаучные беседы

Модератор: Странник34

BDK
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 17 май 2015, 23:27
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 303 раза

Мозг человека и мозг насекомого.

Сообщение BDK » 28 окт 2016, 11:20

На научность не претендую, но поскольку данный раздел предполагает и околонаучные беседы то решил разместить эту тему здесь.

Кажется до меня дошло чем отличаются мозг человека и мозг насекомого. Различие не принципиальное. У всех без исключения существ устройство мозга подчинено одной и той же фундаментальной концепции - это центральная ось имеющая иерархическую организацию и некоторое количество ответвлений в стороны от этой оси.

Вообще абстрактное схематическое отображение этой структуры - пирамида с центральной осью. Центральная ось соединяет верх и низ - вершину и основание пирамиды. Тогда в согласии с этой моделью сознание поддерживаемое мозгом всех существ отличается только двумя фундаментальными параметрами:

1.Длина центральной оси. Определяется количеством иерархических уровней.
2.Объем ответвлений от центральной оси.
.
Сознание человека - это высокая и широкая пирамида, с гармоничными пропорциями. Сознание пчелы - это своего рода игла, или обелиск - узкая и высокая (относительно высокая, но разумеется ниже чем у человека) пирамида. Сознание мухи - это "лепешка" - низкая и широкая пирамида.

Симпатичны существа у которых соотношение высота/ширина пирамиды превышает определенный порог ("устремленные вверх"). Несимпатичны существа имеющие низкое соотношение высота/ширина ("падшие", "распластавшиеся").

Аватара пользователя
Странник34
Посвященный
Посвященный
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 21:37
Откуда: от туда
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: Мозг человека и мозг насекомого.

Сообщение Странник34 » 18 мар 2018, 21:09

Про мозг и про ту виртуальную реальность, которую на мозг рисует постоянно.

Мы возьмем самое чистое небо...

BDK
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 17 май 2015, 23:27
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 303 раза

Re: Мозг человека и мозг насекомого.

Сообщение BDK » 19 мар 2018, 21:56

Всё это известно и понятно. Но это является именно преимуществом мозга перед компьютером. Это именно то благодаря чему мозг играет в шахматы сильней чем компьютер при том что считает ходы на много порядков медленней и просто не в состоянии перебрать хотя бы тысячи ходов не говоря уже о тех сотнях миллионов которые перебирает компьютер.

Тут вопрос только в том чтобы правильно обучить.
=====
Вообще материал интересный. Посмотрел ролик полностью.

Аватара пользователя
Странник34
Посвященный
Посвященный
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 21:37
Откуда: от туда
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: Мозг человека и мозг насекомого.

Сообщение Странник34 » 19 мар 2018, 22:21

BDK писал(а):Источник цитаты Это именно то благодаря чему мозг играет в шахматы сильней чем компьютер при том что считает ходы на много порядков медленней и просто не в состоянии перебрать хотя бы тысячи ходов не говоря уже о тех сотнях миллионов которые перебирает компьютер.


А еще тайна памяти... Многие говорят, что не нашли место в мозгу где хранится информация. Есть предположение, что память, это некое состояние мозга типа как квантовое состояние.
Можно сказать примерно так: что память записана в коллективном состоянии мозга. Память, она нигде, но везде. Примерно, это как квантовые состояния системы.

BDK писал(а):Источник цитаты Тут вопрос только в том чтобы правильно обучить.


Я думаю, что не достаточно правильно обучить. В мозге есть не что такое, что не сводится к простому набору вычислительных элементов.
Наверное есть какой то параметр, параметр сложности, характеризующийся, грубо говоря, количеством связей и количеством нейронов, после превышения этим параметров какого-то критического значения, система претерпевает качественный скачок - появляется разум.
Мы возьмем самое чистое небо...

BDK
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 17 май 2015, 23:27
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 303 раза

Re: Мозг человека и мозг насекомого.

Сообщение BDK » 19 мар 2018, 22:45

Насчет памяти. Здесь нужно уточнить что именно мы помним. Мы не записываем как магнитофон. Мы переводим информацию в абстракции. Например если мы увидели несколько разных деревьев - мы не записываем изображения нескольких деревьев - вместо этого мы выявляем сходство и запоминаем общее правило под которое подпадают все эти изображения. Причем такое правило не одно а целая иерархия - от наиболее абстрактных до самых конкретных. Короче говоря - мы сжимаем информацию. Совершенно подобно как RAR-архиватор. То есть мы не запоминаем тупо все гигабайты и мегапикселы которые воспринимаем - на это не хватило бы никакой памяти - но мы всё воспринимаемое "добавляем в архив" - то есть увязываем с уже выстроенной ранее многоуровневой системой абстракций. В итоге чем больше мы знаем - тем меньше нам нужно запоминать чтобы записать новое - потому что уже трудно в новом найти много отличий от того что мы когда либо знали раньше - и поэтому это новое почти полностью ложится на уже имеющиеся архетипы и абстракции, без необходимости создавать новые.

Я в этом убедился на практике - я выучил много языков програмирования. И я столкнулся с таким явлением - после какого-то момента каждый новый язык давался мне всё легче и все быстрей. Некоторые я выучил буквально за день, за всего одну пробу и попытку. А всё потому что все языки по сути похожи. Они могут немного отличаться по форме - но по сути одно и то же. Поэтому изучая новый язык и имея большой опыт изученных ранее языков - ты уже не сталкиваешься с чем-то принципиально новым, тебе не нужно это опять долго учить с нуля как когда-то - ты буквально видишь уже знакомые вещи лишь под слегка другим соусом. Тебе не нужно много запоминать- в этом для тебя уже нет чего-то много нового.
=====

Короче говоря когда мы что-то вспоминаем - мы не извлекаем эту информацию из записей в буквальной форме - мы её "распаковываем" из сложной формы архива. То есть на самом деле структуры которые хранят всю эту памят намного компактней чем вся та информация которую можно "разархивировать" из этих структур. Мы не найдем в мозгу где хранится конкретно вот это и это воспоминание потому что оно храниться одновременно с другими воспоминаниями в компактной общей структуре, в этой структуре невозможно отдельно выделить вот то и вот это воспоминание. Обобщенный образ он содержит в себе как бы сразу большое множество воспоминаний как бы в "упакованном" виде. Но конкретные воспоминания можно восстановить из обобщенных образов благодаря логическому взаимодействию между этими обобощенными образами. Это на пальцах трудно объяснить. Я на этом принципе сделал язык программирования. Я обязательно как нибудь опишу это подробно с картинками и схемами. А так же покажу как это работает . Я как раз над этой системой сейчас работаю.

Аватара пользователя
Странник34
Посвященный
Посвященный
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 21:37
Откуда: от туда
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: Мозг человека и мозг насекомого.

Сообщение Странник34 » 19 мар 2018, 22:49

BDK писал(а):Источник цитаты асчет памяти. Здесь нужно уточнить что именно мы помним. Мы не записываем как магнитофон. Мы переводим информацию в абстракции. Например если мы увидели несколько разных деревьев - мы не записываем изображения нескольких деревьев - вместо этого мы выявляем сходство и запоминаем общее правило под которое подпадают все эти изображения. Причем такое правило не одно а целая иерархия - от наиболее абстрактных до самых конкретных. Короче говоря - мы сжимаем информацию. Совершенно подобно как RAR-архиватор. То есть мы не запоминаем тупо все гигабайты и мегапикселы которые воспринимаем - на это не хватило бы никакой памяти - но мы всё воспринимаемое "добавляем в архив" - то есть увязываем с уже выстроенной ранее многоуровневой системой абстракций. В итоге чем больше мы знаем - тем меньше нам нужно запоминать чтобы записать новое - потому что уже трудно в новом найти много отличий от того что мы когда либо знали раньше - и поэтому это новое почти полностью ложится на уже имеющиеся архетипы и абстракции, без необходимости создавать новые.


Согласен с этим. Но где, в каком месте лежит эта заархивированная информация. В компьютере мы знаем, а где в человеческом мозге, исследователи не знают.

BDK писал(а):Источник цитаты Обобщенный образ он содержит в себе как бы сразу большое множество воспоминаний как бы в "упакованном" виде.


То есть человеческий мозг способен хранить информацию в виде голограммы. То есть и везде и нигде. :)
Чего машина не умеет, может быть научится, или мы сможем ее обучить этому, если сделаем машину такой сложности, которая будет больше некоторого порогового значения.
В борьбе двух систем в дальней перспективе побеждает более сложная.
Мы возьмем самое чистое небо...

BDK
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 17 май 2015, 23:27
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 303 раза

Re: Мозг человека и мозг насекомого.

Сообщение BDK » 19 мар 2018, 23:01

Я бы не стал переносить это в сферу неких нематериальных полей. Я уверен что физические структуры вполне могут поддерживать эту память. И даже смоделировал вариант подобной структуры на компьютере как я её понимаю. Я конечно не знаю как именно это устроено в нашем мозгу но по крайней мере я точно проверил что это в принципе может работать на базе всё тех же нейронных сетей - без необходимости в чем-то нематериальном.

Работа нейронных сетей принципиально основана на использовании абстракций - как я это называю. Абстракция - это грубо говоря нейрон реагирующий не на конкретный объект а на обобщенный архетип. Например когда мы смотрим на собаку - реагирует вполне конкретный нейрон который реагирует на любую собаку вообще а не только на какую-то конктерную. То есть у нас где-то в дебрях мозгов есть единственный нейрон который реагирует на всех собак. Или допустим есть другой нейрон который реагирует на всех четырехлапых. Или еще более обобщенный который реагирует на всех животных, или еще более обобщенный который реагирует на всё одушевленное - отличает одушевленное от неодушевленного. И вот таких абстракций у нас в мозгу полно. Мы на самом деле воспринимаем мир переведенным в абстракции а не непосредственно конкретно таким как он поступает на наши рецепторы восприятия. И помним этом мир мы тоже в виде системы абстракций а не в виде "битовой карты" снятой с рецепторов.

Я не знаю как чисто аппаратно реализованы эти структуры памяти в мозгу. Я думаю долговременная память "запечатывается" вплоть до того что формируются нейроны и структуры из них. Ну а оперативна память реализована как-то иначе. Но в любом случае это всё может быть реализовано физическими структурами - без необходимости в каких-то полях.

Хотя я конечно и не утверждаю что полей нет. Но всё же я считаю что поля всё таки несколько дальше и глубже а все эти поверхностные механизмы психики вполне поддерживаются физическим мозгом.

Аватара пользователя
Странник34
Посвященный
Посвященный
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 21:37
Откуда: от туда
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: Мозг человека и мозг насекомого.

Сообщение Странник34 » 19 мар 2018, 23:08

BDK писал(а):Источник цитаты Я бы не стал переносить это в сферу неких нематериальных полей.


А я про конкретные поля. Голограмма, она же записана на конкретной фотопластинке, но она записана практически в каждой ее точке. То есть в каждой ее точке, есть вся информация об изображении. И если исследователи не могут найти место в мозгу где записана память, то скорее всего она записана в мозгу как голограмма. Нет строгой ее локализации.

И я не уверен, что:
BDK писал(а):Источник цитаты у нас где-то в дебрях мозгов есть единственный нейрон который реагирует на всех собак


Вот в этом наверное и заключается различие между ЭВМ и человеческим мозгом.
Мы возьмем самое чистое небо...

BDK
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 17 май 2015, 23:27
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 303 раза

Re: Мозг человека и мозг насекомого.

Сообщение BDK » 19 мар 2018, 23:12

То есть человеческий мозг способен хранить информацию в виде голограммы. То есть и везде и нигде. :)
Чего машина не умеет, может быть научится, или мы сможем ее обучить этому, если сделаем машину такой сложности, которая будет больше некоторого порогового значения.
В борьбе двух систем в дальней перспективе побеждает более сложная.

На самом деле принцип тут не так уж сложен. И компьютерную систему на подобных принципах сделать можно запросто и она будет играть в шахматы гораздо сильней человека потому что получив схожий с человеческим принцип обработки информации она имеет запредельное по сравнению с человеком быстродействие и надежность. И машине даже не нужно для этого обладать вычислительной мощностью эквивалентной 15млрд нейронов человека со всеми их связями. Принцип может быть повторен на очень абстрактном уровне - для этого достаточно очень небольшого количества вычислительных ресурсов. Вся суть тут - именно в принципе а не в количестве нейронов. Человек своим интеллектом обязан принципу обработки информации а не размеру мозга.

Голограмма, она же записана на конкретной фотопластинке, но она записана практически в каждой ее точке.

Голограмма - это хорошая абстрактная аналогия для описания того как хранит и обрабатывает информацию мозг. Но только я бы не предостерег понимать ее слишком буквально. Но абстрактно - да, очень похоже.

И если исследователи не могут найти место в мозгу где записана память, то скорее всего она записана в мозгу как голограмма. Нет строгой ее локализации.

Да конечно, это именно так. Кроме того информация переведена в другую форму и поэтому там нет конкретных бит которые поступали на сенсоры. Еще одна хорошая аналогия - перевод звука из формы волны в спектр - при таком переводе информация не теряется и волна может быть восстановлена из спектра без потерь. Но когда звук записан в виде спектра - там нет ни единого бита который бы соответствовал снятым со звуковой карты выборкам. Мы будем разглядывать массив с этой записью и удивляться - а где же собственно там наш звук? Мы там не найдем волны которую сняли с микрофона. Вот точно так же и в мозгу - информация не только распределена по сети но и через несколько этапов преобразована в другие формы. Мы просто разглядывая эти форму не узнаем в них те образы которые фиксировались сетчаткой и другими рецепторами. Мы будем смотреть на записанную информацию упор и не сможем понять где же там записана вся та информация которая поступила с рецепторов.

Аватара пользователя
Странник34
Посвященный
Посвященный
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 21:37
Откуда: от туда
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: Мозг человека и мозг насекомого.

Сообщение Странник34 » 19 мар 2018, 23:20

BDK писал(а):Источник цитаты Вся суть тут - именно в принципе а не в количестве нейронов.


Мне это напомнило дискуссии 70-х годов об искусственном интеллекте. Тогда говорили, если бы Ада, дочь Байрона, которой приписывается первая программа для механических вычислительных машин, знала бы алгоритм разума, она написала бы ИИ на механических счетных машинах.

BDK писал(а):Источник цитаты Голограмма - это хорошая абстрактная аналогия для описания того как хранит и обрабатывает информацию мозг. Но только я бы не предостерег понимать ее слишком буквально. Но абстрактно - да, очень похоже.


Ну с этим я не полностью соглашусь, ведь голография реально существует и работает по принципу нигде, но везде.
Мы возьмем самое чистое небо...


Вернуться в «НАУКА»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot [Bot] и 0 гостей