Киберкоммунизм vs Капитализм

События, Аналитика, Взгляды, Мнения
Восток 2
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 28 дек 2017, 12:49
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: Киберкоммунизм vs Капитализм

Сообщение Восток 2 » 24 дек 2018, 01:03

BDK писал(а):Источник цитаты Вас я вижу примерно так :

Это перепирательство по детски называется. Ну ещё пару роликов из дурдома можно привести - и тоже в них коммунистов углядеть.
Чем не яростная борьба за ошейник?))))

Михаил Киселев
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 22 дек 2017, 13:55
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Киберкоммунизм vs Капитализм

Сообщение Михаил Киселев » 24 дек 2018, 08:41

И все таки капиталистическая модель, то есть модель основанная на Стремлении к Прибыли, почти в упор сталкивается всё чаще с такими проблемами, которые уже не может преодолеть.

Дефицит природных ресурсов и все более уязвимая окружающая среда, необходимость ее охраны, препятствует получению такой же надежной, быстрой и простой отдачи от вложений капитала, какой была раньше. Это вынуждает всю мировую экономику вступить на путь доминирующего инновационного развития.
В ходе такого прогресса доля затрат на научные исследования и разработку новых технологий все более преобладает над долей материального производства. Однако, в современных условиях хозяйствования быстрый рост мощностей, основанных на новых технологиях, является серьезной причиной увеличения риска разорений и катастроф.
Хотя бы взять пример с той же зарядкой, обсуждаемой в тут теме "Новости интернета"

Вкладывая деньги в инновационное развитие, предприниматели очень серьезно рискуют. Ведь верную прибыль предвидеть здесь достаточно сложно. Зачастую, не только для большинства частных лиц, но даже для многих стран и корпораций в отдельности, финансирование многих очень перспективных прорывных проектов и не по силам, и не выгодно, так как вложения огромны, а прибыль далеко и не гарантирована.
Уже сейчас в области многих высоких технологий требуются такие наработки, результаты которых могут быть применены лишь через десятилетия.

Кроме того, для безопасного развития современных технологий требуется объем знаний гораздо больший, чем тот, что нужен для их внедрения. Ведь важнейшие риски здесь – возможные последствия работы новых технологий. Современный уклад хозяйствования, основанный на поставке товаров на рынок ради прибыли, не заинтересован и не способен создавать надежную защиту от таких катастроф. Можно ли доверять исследованиям коммерческих структур, если существует дилемма: «прибыль или безопасность»?

Чтобы заранее просчитать возможные последствия, возникающие в результате введения новых технологий, требуется гигантский объем исследований. Ожидаемый прорыв в области биологических наук сможет существенно преобразит медицину и обеспечить пищей большое количество людей. Однако на этом его возможности далеко не заканчиваются. Плоды биологического прорыва могут привести к колоссальному катаклизму. Достаточно вспомнить опасности клонирования и изменения генома живых организмов.

Соответственно, новые познания не должны находиться в чьей-то частной собственности. Во-первых, для безопасности, во-вторых, они создаются слишком большим пластом общества, в-третьих, не стоит ставить препятствий к созданию новых знаний. Соответственно многие знания следует для всеобщего блага не засекречивать, а распространять. Все это требует преодоления противоречия, связанного с частным характером присвоения информационных продуктов и технологий. Ведь такое присвоение будет все более тормозить прогресс и создавать уродливые отхождения от оптимальных решений, чтобы не затрагивать кем-то ранее присвоенное ноу-хау. Кроме того, чтобы создавать новые знания и технологии, то есть двигаться, а не проходить помногу раз одно и тоже, надо иметь возможность быстро воспользоваться накопленным опытом.

В конце концов, все равно придется создавать специальный всемирный фонд, аккумулирующий все знания и ресурсы для осуществления научных проектов. В начале это может быть несколько фондов, но потом они должны объединиться. Ведь отдача от знаний и технологий тем больше, чем шире они распространены. Если это произойдет монополия на прибыль с капитала «сильных мира сего» тоже разрушится.

Аватара пользователя
Андрей
Архитектор
Сообщения: 3799
Зарегистрирован: 06 май 2015, 14:10
Откуда: Чехов
Благодарил (а): 394 раза
Поблагодарили: 246 раз

Re: Киберкоммунизм vs Капитализм

Сообщение Андрей » 24 дек 2018, 09:54

BDK писал(а):Почитал там. В целом с идеями киберкоммунизма как это понимается там - НЕ согласен.

Там не учитывается и вообще никак не рассматривается разнородность общества по способностям. Не могут быть все одинаковыми по способностям. А следовательно не может быть оптимальной одинаковая среда существования для всех. В природе идет отбор особей с лучшими способностями и отсев с худшими - за счет этого идет постоянное улучшение вида и защита от его деградации - эволюция. Если же всех поместить в одинаковые комфортные условия то исчезнет поощрение лучших и отсев худших - в условиях отсутствия отбора человек начнет стремительно накапливать дефекты и терять качество, деградировать.

Не может быть всем поровну. Лучшие должны получать поощрение а худшее должно отсеиваться. Поэтому неравенство необходимо. Кто-то должен быть богаче, кто-то беднее. Другой вопрос что это неравенство должно быть справедливым - то есть поощряться должны на самом деле лучшие, а не те кто просто хапнул.

Но полное уравнивание всех - это однозначно ошибка. И одного этого достаточно чтобы вся идея была полностью провальной. С таким киберкоммунизмом я не могу согласиться.
=====
И это лишь один и пунктов. Там вся идея в целом не правильная.

Ты наверное уже видел, но я напомню цитату Арнольда Шварценеггера: "Человек становится свободным после первого миллиона".

Вторая вводная - это пирамида Маслоу:
Изображение
Конец жизни – это начало жизни где-то,
Ничто не появляется из ниоткуда, даже планеты.
И мы летим вперёд, доверившись Божественным вёслам,
Не бойся будущего, не жалей о прошлом.

Аватара пользователя
Андрей
Архитектор
Сообщения: 3799
Зарегистрирован: 06 май 2015, 14:10
Откуда: Чехов
Благодарил (а): 394 раза
Поблагодарили: 246 раз

Re: Киберкоммунизм vs Капитализм

Сообщение Андрей » 24 дек 2018, 09:57

Так вот, Капитализм навязывает обществу ложные ценности - мнооооого денег, ещё больше денег.
И получается, что при Капитализме люди меряются, как подростки - пиписьками, деньгами.

«Мы поговорили про бой с Хабибом. Это ведь Хабиб бросил мне вызов, а не я ему, правда? Они говорят, что хотят провести бой в октагоне. Но я им сразу сказал: «Когда Хабиб в октагоне делал девятизначный гонорар?» Они сразу замолчали. А я им: «Если он не может сделать девятизначный гонорар, значит, какая из него сторона «А»? Сторона «А» — это я, Флойд «Деньги» Мэйвезер.

Все просто. Хотите, чтобы бой состоялся – он состоится. Но по моим правилам. Да, боксерский поединок. Бокс или ничего! Это мой путь, моя игра, мои правила. Мне без разницы, будет бой или нет. У меня и без него все хорошо. У меня дома по всему Лос-Анджелесу. Я недавно купил новый – офигенный огромный домина. 17 ванных, 11 спален, три кухни, пять столовых. Я официально ушел из спорта, но живу отличной жизнью», – сказал Мэйвезер.


Хотя, допустим по каким-то критериям вклад Григория Перельмана несопоставим ни с какими деньгами. Он просто ОДИН на ВСЮ ПЛАНЕТУ такой.

Должно меняться мировоззрение людей, люди должны понимать, что для "отличной жизни" достаточно удовлетворения базовых потребностей, а далее нужно позаботиться о более гармоничном распределении ресурсов.
Конец жизни – это начало жизни где-то,
Ничто не появляется из ниоткуда, даже планеты.
И мы летим вперёд, доверившись Божественным вёслам,
Не бойся будущего, не жалей о прошлом.

Аватара пользователя
Андрей
Архитектор
Сообщения: 3799
Зарегистрирован: 06 май 2015, 14:10
Откуда: Чехов
Благодарил (а): 394 раза
Поблагодарили: 246 раз

Re: Киберкоммунизм vs Капитализм

Сообщение Андрей » 24 дек 2018, 10:05

В чате Киберкоммунизма много дискутировали насчёт тех, кто например, не захочет "базовый Рено Логан", а захочет "BMW x5" - пример приблизительный. На что было сказано, что Бари Алибасов считает, что ему нужен золотой унитаз, а иначе "он не может творить".
Конец жизни – это начало жизни где-то,
Ничто не появляется из ниоткуда, даже планеты.
И мы летим вперёд, доверившись Божественным вёслам,
Не бойся будущего, не жалей о прошлом.

Аватара пользователя
Андрей
Архитектор
Сообщения: 3799
Зарегистрирован: 06 май 2015, 14:10
Откуда: Чехов
Благодарил (а): 394 раза
Поблагодарили: 246 раз

Re: Киберкоммунизм vs Капитализм

Сообщение Андрей » 24 дек 2018, 10:07

Потом, когда одних денег уже недостаточно для удовлетворения извращённых потребностей эго, люди начинают лезть в политику, пытаться рулить судьбами других людей и мира, вспомним Бориса Березовского. Поэтому на первом этапе нужна перестройка мировоззрения людей.

► Показать
Конец жизни – это начало жизни где-то,
Ничто не появляется из ниоткуда, даже планеты.
И мы летим вперёд, доверившись Божественным вёслам,
Не бойся будущего, не жалей о прошлом.

Аватара пользователя
Андрей
Архитектор
Сообщения: 3799
Зарегистрирован: 06 май 2015, 14:10
Откуда: Чехов
Благодарил (а): 394 раза
Поблагодарили: 246 раз

Re: Киберкоммунизм vs Капитализм

Сообщение Андрей » 24 дек 2018, 10:32

Взгляд с другой стороны (пусть будет для целостности дискуссии):

► Показать
Конец жизни – это начало жизни где-то,
Ничто не появляется из ниоткуда, даже планеты.
И мы летим вперёд, доверившись Божественным вёслам,
Не бойся будущего, не жалей о прошлом.

BDK
Сообщения: 2808
Зарегистрирован: 17 май 2015, 23:27
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 310 раз

Re: Киберкоммунизм vs Капитализм

Сообщение BDK » 24 дек 2018, 10:35

Дефицит природных ресурсов и все более уязвимая окружающая среда, необходимость ее охраны, препятствует получению такой же надежной, быстрой и простой отдачи от вложений капитала, какой была раньше.

На западе это решается путем законодательного ввода норм и стандартов которые производители обязаны соблюдать иначе им грозят большие штрафы - в итоге производителям становится не выгодно нарушать эти стандарты.

Капитализм - управляемая система. Понятно в голом виде - если машине не ставить целеуказания, то машина будет ехать просто абы куда, наобум. Машина нуждается в управлении. Это естественно. Капитализм как машина нуждается в надстройке сверху - как древний мозг примата нуждался в возникновении и развитии лобных долей, которые и несут эту управляющую и контролирующую функцию над всем остальным мозгом.

Хотя бы взять пример с той же зарядкой, обсуждаемой в тут теме "Новости интернета"

Здесь нужно вести речь о том чтобы улучшить качество производства зарядки а не разбомбить заводы и расстрелять их владельцев.

Капитализм машина. Машина имеет свойство периодически входить в непредвиденные ситуации и давать сбои - она нуждается в наладке и отладке - внешнем контроле и управлении со стороны человека.

Над капитализмом нужна надстройка - киберкоммунизм. Но надстройка добавленная сверху как управляющая. То есть капитализм как машина никуда не исчезает, просто к машине добавляется водитель.

Вкладывая деньги в инновационное развитие, предприниматели очень серьезно рискуют. Ведь верную прибыль предвидеть здесь достаточно сложно. Зачастую, не только для большинства частных лиц, но даже для многих стран и корпораций в отдельности, финансирование многих очень перспективных прорывных проектов и не по силам, и не выгодно, так как вложения огромны, а прибыль далеко и не гарантирована.
Уже сейчас в области многих высоких технологий требуются такие наработки, результаты которых могут быть применены лишь через десятилетия.

И что вы этим хотели сказать? Да конечно рисковать всем страшно. Но если не рисковать - опять проигрываешь конкуренцию тем кто рискнул и у кого получилось. Капитализм не может избегать рисков - это неизбежно ведет к проигрышу. Поэтому страшно или нет но рисковать при капитализме вынуждены все и каждый. Я не вижу проблемы. Она надумана - высосана из пальца.

С риском и опасностью вы столкнетесь в любом случае. Почему вы думаете что при коммунизме они куда-то исчезнут чудодейственным образом или что ваша система будет эффективней справляться с этими вызовами. Опасность существует всегда - вложить силы в неверном направлении и просто потерять эти время и силы зря - эта опасность существует и при капитализме и при любом изме и даже при первобытно общинном строе чтобы выжить в условиях севера людям приходилось планировать каждый свой шаг и рисковать, и кто ошибался - тому не хватало пары минут чтобы не замерзнуть и перебраться через перевал, или не хватало пары метров и добраться до теплой хижины и т.д. и т.п. - поэтому именно в северных широтах интеллект человека получил мощное развитие пройдя через жесточайшую эволюцию и отбор.

Капитализм это система базовых принципов нижнего уровня - это своего рода железо машины. Но на одних базовых принципах разумеется система не может быть эффективна. Это как правила пользования амуницией, приёмы охоты и т.д. и т.п. но кроме этих чисто технических приемов должно быть еще высокоуровневое планирование - как, когда и где применить эти приемы. Нужна высокоуровневая надстройка над нижним уровнем а не отмена нижнего уровня.

Нужно не ломать существующую цивилизацию а надстроить над ней новое - лобные доли - те самые которые кибер.

Кроме того, для безопасного развития современных технологий требуется объем знаний гораздо больший, чем тот, что нужен для их внедрения. Ведь важнейшие риски здесь – возможные последствия работы новых технологий. Современный уклад хозяйствования, основанный на поставке товаров на рынок ради прибыли, не заинтересован и не способен создавать надежную защиту от таких катастроф. Можно ли доверять исследованиям коммерческих структур, если существует дилемма: «прибыль или безопасность»?

Надо отдать должное - в коммерческих структурах качество исследования в их узкой области - очень высокое. Ни один институт широкого профиля не сможет дать такое качество. Взять хотя бы пример - насколько отлажено и доведено до совершенства автомобилестроение и насколько специалисты работающие в этой отрасли отработали тончайшие нюансы динамики автомобиля, управляемости, комфорта, и т.д. и т.п. Это огромная работа проделанная в узкоспециализированной области - опыт вот уже более столетия автомобилястроения. И это ничем не заменить. Огульно отменяя старое вы можете запросто выплеснуть ребенка вместе с водой.

На самом деле не отменяя частной собственности и частного предпринимательства нужно просто вводить сверху - добавлять а не заменять - высокоуровневое управление всеми этими процессами.

Наш мозг ровно так же устроен - это вовсе не однородный рой, как ошибочно описывается в концепции по вашей ссылке. Мозг - модульная система, состоящая из подсистем, достаточно автономных и самостоятельных но в то же время подчиненных управлению с верхних уровней - это иерархически организованная система.

Я занимаюсь нейронными сетями и прекрасно знаю что нейронные сети - это модульно структурированные иерархически организованные системы. Кто и почему решил что это рой? Я думаю вам не мешало бы проконсультироваться сначала со специалистами которые на самом деле владеют предметом и компетенцией в этих областях прежде чем писать столь безграмотные определения.

Соответственно, новые познания не должны находиться в чьей-то частной собственности. Во-первых, для безопасности, во-вторых, они создаются слишком большим пластом общества, в-третьих, не стоит ставить препятствий к созданию новых знаний. Соответственно многие знания следует для всеобщего блага не засекречивать, а распространять.

Опять же, вы думаете что сделав знания свободными (как частный случай - свободное ПО) вы решаете проблему. Но вы не замечаете как создаёте другую проблему.

Если разработчик знаний ( как частный случай - разработчик ПО) не будет получать вознаграждения за свой труд - у него исчезнет стимул трудиться. Отрасль в целом из-за этого начнет деградировать а вовсе не развиваться как полагаете вы.

В природе никогда нет прямолинейных решений. Вы считаете слишком прямолинейно - раз знание удерживаемое в секрете медленно распространяется значит давай отпустим знание на свободу и оно начнет бурно распространяться. Но чудес не бывает - я занимаюсь как раз таки системами ИИ которые тоже создают знание - так вот такие прямолинейные алгоритмы там не работают - знание не может возникать по волшебству - его поиск - сложный труд, требующий многих часов, суток, недель, месяцев непрерывной работы алгоритмов перелопачивающих миллиарды единиц попыток каждую минуту. И в системах ИИ просто необходим принцип отбора и поощрения лучшего и отсева худшего. Иначе система ничего не ищет - она порождает просто шум - броуновское движение на месте без всякого прогресса.

Ровно то же самое ждет и наше общество если из него устранить принцип поощрения успешных. Нас ждет деградация а вовсе не бурное развитие как вы предполагаете.
=====

И кстати - в капиталистической системе распространена система патентования. Патент даёт право его владельцу единолично использовать свое изобретение без необходимости его утаивать - единоличное право пользования изобретением защищается законодательно. И во вторых ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ (!!!) - патент ВСЕГДА имеет ОГРАНИЧЕННЫЙ СРОК ДЕЙСТВИЯ - обычно на пять лет или что-то вроде того. То есть то же законодательство обязывает любого владельца изобретения рано или поздно отдать его остальным. То есть владельцу дается время в течение которого он может получить свои преимущества от единоличного владения изобретением (при этом не засекречивая его) - это и есть поощрение изобретателя. Но в то же время никому не позволено забирать изобретения от общества навсегда. И это заметьте - уже работает в существующей капиталистической системе. То есть эти все проблемы на самом деле решаются.

Разумеется то что владелец изобретения держит единоличное право им пользоваться в течение например 5-ти лет - это с одной стороны как бы замедляет распространение изобретений. Но с другой стороны как я и говорил - поощряет и стимулирует изобретателей. А с третьей стороны - если убрать патентную систему или вообще сделать изобретения свободно распространяемыми то изобретатели просто начнут тупо засекречивать свои изобретения - и вот тогда действительно всё встанет колом. Вы поймите ребята что всегда кроме прямолинейно наблюдаемой стороны существует и вторая и третья сторона вопроса. И всегда в природе эффективные решения найденные эволюцией учитывают много разносторонних и не очевидных на первый взгляд факторов и находят компромисс между разными факторами тянущими в разные стороны. Не учитывая такой сложности и тонкости реальных вещей а предлагая примитивные прямолинейные решения вы вряд ли создадите что-то эффективное. Бурный прогресс в результате каких-то волшебных мер - особенно связанных с ломкой и отменой выработанных предыдущей эволюцией решений - это ребята очень наивно.

Михаил Киселев
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 22 дек 2017, 13:55
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Киберкоммунизм vs Капитализм

Сообщение Михаил Киселев » 24 дек 2018, 18:34

Кто и почему решил что это рой? Я думаю вам не мешало бы проконсультироваться сначала со специалистами которые на самом деле владеют предметом и компетенцией в этих областях прежде чем писать столь безграмотные определения.

Да, когда я писал про рой клеток я искал красивый образ и ещё не был знаком с прекрасными работами Савельева Сергея Вячеславовича - его роликами на ютубе, циклом его аудиопередач "Взрыв мозга" и книгами. Всем советую кого интересует устройство мозга - толково популярно и интересно он повествует.

BDK
Сообщения: 2808
Зарегистрирован: 17 май 2015, 23:27
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 310 раз

Re: Киберкоммунизм vs Капитализм

Сообщение BDK » 24 дек 2018, 23:31

Савельев Сергей Вячеславович

Погуглил. Очень интересный человек и сфера его деятельности. Как раз всё то что мне интересно. Буду изучать.

Ну в википедии отзывы о нем не очень. Надо бы почитать его книгу чтобы у меня сложилось свое мнение о нём.


Вернуться в «ПОЛИТИКА»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей